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問題: 為什麼上帝要造那顆分別善惡樹呢?

如題,另外我看了釋經資料後仍然無法明白"眼睛明亮"的意義?!
為什麼赤身裸體覺得羞恥好像是罪的感覺?!

問題類別: 聖經新舊約


發問者: 愛玩君
發問日期: 2013/09/03
目前狀態: 已有人解答
最後回答日期 2013/12/20
本篇資料庫ID 5862
本題關鍵字: 原罪  眼睛  赤裸  私慾  善惡  羞恥 

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大家的解答:


聖經上教導我們
上帝是不會試探人的,我們是被我們自己的私慾給試探了.

上帝並非放一棵分別善惡樹引誘人去犯罪
而分別善惡樹,是要人知道自己是已經是罪犯了的證明

如同老師給學生的考卷
應該不是為了陷學生進入不合格的陷阱吧!

撒旦的存在
人若對神的言語,信心,屬性不曾產生疑惑
牠對人並產生不了任何作用
只能是兩道的平行線
撒旦可以在我們耳邊唱歌
我們可以決定不隨牠起舞

參考資料:

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發表人: 歐巴桑也愛主耶穌
回答日期 : 2013/09/03


生命樹與善惡樹代表了神的生命供應與神的創造知識

在伊甸園中代表著神的「存在」,不可吃善惡果的命令代表著人不能「冒犯」神的領域

在摩西律法中就如同約櫃「至聖所」的存在

在新約中就如同教會「聖靈」的存在,皆是「不可冒犯」的証明之處

眼睛明亮的意義是「知識的充滿」,亞當夏娃一吃才知道自己是照著「神的形像」所創造出來的∼

因此對自己的赤身露體感到羞恥,因為神並不「赤身露體」∼^^+

就好像一顆很好吃的肉包子,當你知道它是人肉做的時候....你可能會嚇死...也就是「知識來源」(眼睛明亮的意思)....這只是比方

一般來說我們常常都是「眼睛不夠明亮」的,尤其是幾千年下來之後
經過層層「不屬神」的知識與智慧的包裝之後

創世記的「與神相似」與當今世代的「與神相似」已經是不可同日而語了

其中最好的例子就是以利沙請求開少年的眼睛,讓他看見「善惡」

王下 6:17 以利沙禱告說:「耶和華啊,求你開這少年人的眼目,使他能看見。」耶和華開他的眼目,他就看見滿山有火車火馬圍繞以利沙。

如果你的眼睛是明亮的,就會看見以利沙的景象∼^^+





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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/03


聽你在胡扯

出埃及記
33:17耶和華對摩西說:「你這所求的我也要行;因為你在我眼前蒙了恩,並且我按你的名認識你。」
33:18摩西說:「求你顯出你的榮耀給我看。」
33:19耶和華說:「我要顯我一切的恩慈,在你面前經過,宣告我的名。我要恩待誰就恩待誰;要憐憫誰就憐憫誰」;
33:20又說:「你不能看見我的面,因為人見我的面不能存活。」

神是光,榮耀
犯罪亞當的子孫
在榮耀尊榮的神面前跟本站立不住

至聖所是神在人間與人相親的所在
為了保護人
所以必須用至聖所隔開

蛇也是用同樣邏輯跟夏娃說
神必留了一手不給你們
人因吃分別善惡樹,神就覺得自己被冒犯
你這說法
跟那條蛇有何兩樣

如果你是個基督徒
你會質疑你的神
不是個好神嗎?

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發表人: 歐巴桑也愛主耶穌
回答日期 : 2013/09/04


平安!
關於分別善惡樹的問題,之前也曾討論過
您可以在首頁裡輸入「分別善惡樹」,就會有一堆的資料

另外,關於眼睛明亮的意思,原文是「眼睛被開啟」,因此,開啟之後要做甚麼,才是我們會討論的重點
--這跟以弗所書一18節的禱告有些類似
--並且照明你們心中的眼睛,使你們知道他的恩召有何等指望,他在聖徒中得的基業有何等豐盛的榮耀;並知道他向我們這信的人所顯的能力是何等浩大

回到創世紀的光景,在蛇引誘兩人吃這果子時,牠給的承諾,這個「眼睛明亮」,在原文是已完成式
但,當兩人吃了這個果子之後,聖經提到兩人眼睛明亮時,用的是未完成式
甚麼意思呢?也就是說,看起來似乎是蛇的話應驗了,但事實上應該是蛇說了一半
亞當、夏娃的眼睛被開啟,並非真的看清楚了善惡,而是用「不同於上帝的角度」來看事物
以至於他們無法忍受原來赤裸的狀況
--在創二25說到,兩人赤身露體不是羞恥的

而何以他們會覺得羞恥呢?可以說,他們是開始用自己的標準來評估事物
因此,由這個角度看,他們自己「就成為認識善惡的標準」
但是由上帝的角度看,他們已經拒絕上帝是他們的標準,是「選擇惡」了

上帝祝福您!

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發表人:
回答日期 : 2013/09/04


平安!
回應「加百列的天空」
>眼睛明亮的意義是「知識的充滿」,亞當夏娃一吃才知道自己是照著「神的形像」所創造出來的∼因此對自己的赤身露體感到羞恥,因為神並不「赤身露體」∼

我不知道您這樣的領受是從哪裡來的,但肯定不是從聖經原文的意思去解讀的

開啟,不一定是知識的充滿
且,您這裡提到的知識,是怎樣的知識呢?

另外,亞當夏娃是否是吃了果子後才知道自己是照著神的形象造的呢?
這一點,因為聖經並未明說,故,我對這樣的說法採取保留的態度

但在聖經裡第二次提及這個觀點時
是在挪亞洪水事件之後
--凡流人血的,他的血也必被人所流,因為神造人是照自己的形像造的。--創九6

但這裡要強調的,是神看重人的生命!

神是否赤身露體?不知道,因為,神是個靈,在舊約時代,神並未道成肉身來到世間,因此,祂,是沒有體的

而當神用人的樣式顯現在人間時,祂也不會是赤身露體

當然,我回應樓主的內容提到
一開始,神就不覺得赤身露體是羞恥
會覺得羞恥,是因為兩人用自己的眼光與角度看這件事情,而非用神的眼光來看
跟神有沒有赤身露體,是沒有關連的
且您的這個言論,也將赤身露體看為羞恥了,這跟聖經一開始對此事的觀點是不同的唷!

上帝祝福您!

參考資料:

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發表人:
回答日期 : 2013/09/04


回「楓」

知識的充滿是根據「知道」的描述:3:7 他們二人的眼睛就明亮了,才知道自己是赤身露體
也根據聖經有關「認識」的描述:箴 2:5 你就明白敬畏耶和華,得以認識 神。

知識當然就是有關「神的知識」,也包括「神的創造」,上面不是有說了嗎?

神是否赤身露體聖經早已有記載,尤其是以賽亞得見主榮的異象
新約啟示錄約翰得見基督也是一樣∼應該說那不是神的「衣服」,是神的「本體」∼^^+

創世記赤身露體並不感到羞恥的是「亞當夏娃」,創世記並沒有記載到「神的看法」喔
只有記載神的問法:3:11 耶和華說:「誰告訴你赤身露體呢?

由先知的預言我們可以得知,對神來說,赤身露體是一種「羞恥」
因為衣服是神的「本體」,人少了神的本體之其一,就是一種羞恥,或說「卑微」
亞當夏娃發現自己如神卻「不如神」,才會效法起「神」為自己編了「遮蓋」(裙子)

先知的預言如下:

結 23:29 他們必以恨惡辦你,奪取你一切勞碌得來的,留下你赤身露體。你淫亂的下體,連你的淫行,帶你的淫亂,都被顯露。

出 20:26 你上我的壇,不可用臺階,免得露出你的下體來。』」

賽 20:4 照樣,亞述王也必擄去埃及人,掠去古實人,無論老少,都露身赤腳,現出下體,使埃及蒙羞。

PS:看過舊約全書就能明白「赤身露體」是一種羞恥,你能想像神光著身子在你面前顯現嗎........@@??
不過這個嚴格來說應該是單指「下體」而言...神不可能有「下體」,衣服就是神的「本體」∼^^+


參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/05


順帶一提

別忘了神一開始是叫萬物吃「草」,人類吃「果子」,簡而言之就是「由神供應」
「人的創造與戰爭」始於亞當夏娃「冒犯」了神的領域,吃了善惡果(神的知識)

沒有神的「能力」卻效法起了神的知識去「創造」,最終就是帶來毀滅∼

21世紀最好的例子就是「科技」,樣樣看起來像是「愈進步愈神」,這個給你加一點、那個給你少一點,以前拿刀砍、現在拿核武讚!最後就是「毀滅」在等著大家∼^^+

參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/05


平安!
回應「加百列的天空」

>創世記赤身露體並不感到羞恥的是「亞當夏娃」,創世記並沒有記載到「神的看法」喔
只有記載神的問法:3:11 耶和華說:「誰告訴你赤身露體呢? 」

如果照您之前所言
>亞當夏娃一吃才知道自己是照著「神的形像」所創造出來的∼因此對自己的赤身露體感到羞恥,因為神並不「赤身露體」

那麼,在創二25提到的
--當時夫妻二人赤身露體,並不羞恥
這個在吃了果子之前,對赤身露體這個狀況的描述,會是誰的看法呢?

而在原文形容赤身露體的狀況「羞恥」,是指「在別人面前抱愧蒙羞」
當兩人吃了果子之後,眼光開始與神不同
因此,看到赤身露體,會覺得不好受,是因為從神的眼光轉而人的眼光,才會想要用葉子編裙子遮蔽

這個可以用一個最簡單最簡單的狀況來描述
一個嬰幼兒在他人面前赤身露體,會不會覺得羞恥?

而當神問起的時候,神只問兩人甚麼問題呢?--你在哪裡?
神沒有問亞當、夏娃是否赤身露體,或者對這個狀況的感受

是亞當自己說--因為我赤身露體,我便藏了--創三10

這時,亞當對於這個原本在神眼中不看為羞恥的事情,感到羞恥了

接著您提到
>因為衣服是神的「本體」,人少了神的本體之其一,就是一種羞恥,或說「卑微」
後面的話我可以認同,因為,人少了神,或沒有神的同在,就是不完整的

但,衣服,是神的本體,這句話,僅能說是聖經對行為的形容詞
例如,耶穌說的天國筵席比喻,主人對於沒有穿禮服赴宴的客人嚴厲以對,這個地方的禮服,可以比喻為救恩,或者神的義

但,是否適合在所有的經文都這樣使用呢?
要看上下文!

結廿三章所提及的赤身露體,包括露下體,指的是羞恥,是淫亂,是因為百姓對信仰的不忠誠,因此,神把他們視為富足、驕傲的衣裳奪去--這裡的衣服,就不會是神的本體,因為,他們早就棄絕神了!


同時,您的言論也相互矛盾了
>應該說那不是神的「衣服」,是神的「本體」……你能想像神光著身子在你面前顯現嗎

如果不是我們想的衣服,而就是神的本體,那,不就是神光著身子在我們面前嗎?

更何況,不論神是穿著袍子顯現,或是真的光著身子顯現
都不是我們能夠承受得住的
如同以賽亞見到神的榮光,如同使徒約翰看見了主的異象
都會是仆倒,像死了一樣!--啟一17

上帝祝福您!

參考資料:

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發表人:
回答日期 : 2013/09/05


回「楓」

創二25提到的是「亞當夏娃」的看法,他們彼此相見並不覺得有什麼奇怪之處,所以不會因對方或自己的赤身而覺得羞恥∼

而你說「羞恥」的原文是「「在別人面前抱愧蒙羞」,亞當夏娃既面對面,怎麼不會「在夏娃或亞當的面前抱愧蒙羞」呢??

你說「是因為從神的眼光轉而人的眼光」,那「動物」都是赤身露體也不羞恥的,莫非牠們是用「神的眼光」嗎? (因為只有一對人,所以只能問你旁邊的動物..比如那條蛇..)

個人認為你這裡所謂的「神的眼光」在伊甸園中並沒有提及「神如何看他們」
你是否能從別處的經文舉出神的眼光覺得「赤身露體」並不羞恥的記載呢?

你說「這時,亞當對於這個原本在神眼中不看為羞恥的事情,感到羞恥了 」
之前說「而是用「不同於上帝的角度」來看事物」

那你如何解釋神說:3:22 耶和華 神說:「那人已經與我們相似,能知道善惡;(相似的原文是「一」)

你不覺得跟神的自白矛盾了嗎?

關於衣服與本體的問題,你可參見耶穌基督描述「花兒」的衣服
太 6:29 然而我告訴你們,就是所羅門極榮華的時候,他所穿戴的,還不如這花一朵呢!

神的衣服就是「生命」,也是「與靈合一」,這並不矛盾,難不成神在天上還在做衣服穿嗎?

另外有關神的赤身露體,我前面也有說了,神並不「赤身露體」、也沒有「下體」
所以在神來說,根本就不存在「赤身露體」的描述,所以也沒有什麼矛盾之說
赤身露體只用於「人」 (前面只有一對人,所以只能用旁邊的動物問你,比如那條蛇啦..)

你之所以會認為是「矛盾」的,那是因為你認為神的衣服就是神的「下體」了......

你將我的「PS中的一句」接合到上面的另外一句來思考其矛盾點
就可看出你並不明白神根本就沒有「下體」,也就不可能「赤身露體」啊....

我那句「你能想像神光著身子在你面前顯現嗎」就是在問你:你覺得神有可能這麼做嗎??

摩西在神的聖地上都要「脫鞋子」了,若赤身露體在神的眼裡是不羞恥的,為何神不叫摩西脫衣服呢?

出 3:5  神說:「不要近前來。當把你腳上的鞋脫下來,因為你所站之地是聖地」;


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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/06


順帶一提

創二25提到的是「亞當夏娃」的看法,他們彼此相見並不覺得有什麼奇怪之處,所以不會因對方或自己的赤身而覺得羞恥∼

對應的是亞當夏娃吃善惡果後的轉變

3:7 他們二人的眼睛就明亮了,才知道自己是赤身露體,

亞當夏娃「早就知道」自己是赤身露體了,為何會轉變就是因為「認識赤裸是羞恥」的意義才會躲避神∼也就是「惡」,而神是「善」^^

參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/06


平安:
回應「加百列的天空」

首先,要謝謝您反覆的回應,讓我更可以有動力去查考原文,包括字句的解釋,以及經文直譯的意思

創二25-夫妻二人赤身露體,並不羞恥
也就是說,夫妻二人赤身露體,在彼此眼中看來是美的,不是丟臉的
這是神對夫妻互待的觀點,也是兩人在未犯罪之前與神一樣的看法

吃了果子之後,兩人才知道赤身露體,因此拿無花果的葉子遮蔽
當神問起時,兩人很誠實地回答
但神對此的回應是:「誰告訴你赤身露體呢?」
這問題在原文直譯的意思是『誰告訴你赤身露體是不好的呢?』

沒有否認兩人赤身露體的事實,重點在於對赤身露體這件事情的看法
--亞當覺得不好,覺得丟臉,所以才會躲起來,但神不是這樣看的
--況且,在伊甸園裡的亞當夏娃,一開始就是赤身露體的,如果神一開始就覺得這樣是不好的,是羞恥的,那麼,神應當在一開始的時候,就為兩人編製衣服,不是嗎?

當兩人吃了果子之後,第一眼看到對方也是這樣光溜溜的,突然覺得羞恥了
--當時,兩人身邊應該沒有其他人吧
但,何以這兩人對赤身露體,這個一直存在的事實,感受有兩極的反應呢?
正是因為,兩人對這個狀況的觀點,從神的眼光,轉變了人的眼光
--這一點,其實可以從神吩咐說,吃分別善惡樹的果子必定死,但兩人肉體沒死,靈卻與神隔絕的方向去思考

至於您所提的,神說:「那人已經與我們相似...」,確實,原文的相似是一
但看看呂振中譯本,這個被公認最直接從原文翻譯的版本
內容是說,「永恆主神說:『看哪,那人既像我們中間的一個...』

像的內容,從經文來看,是指知道善惡,並非單單指著對赤身露體的解釋
就是經文提及的,兩人才知道.....兩人會開始知道很多事情,但,都是用自己的角度去詮釋
也因此,神才不許人再去吃生命樹的果子,恐怕人永遠活著,不是神怕人擁有跟神一樣永遠不死的生命
而是在罪中的生命若無止盡的一天,是很可怕的!

>神的衣服就是「生命」,也是「與靈合一」,這並不矛盾,難不成神在天上還在做衣服穿嗎?
這跟我上述的觀點是一樣的啊!
神在天上當然不用穿衣服,因為神就是個靈,神沒有本體的觀點
所有我們看到神的形體,都是神用我們眼可見的肉體樣式呈現-包括身穿長衣,白袍,都是象徵無比的聖潔、尊貴

但我也說了
>不論神是穿著袍子顯現,或是真的光著身子顯現,都不是我們能夠承受得住的。如同以賽亞見到神的榮光,如同使徒約翰看見了主的異象,都會是仆倒,像死了一樣!--啟一17

我從頭到尾都沒有提到神有否下體的問題--我不知道您是從我哪一段的分享做這樣的延伸
我說的是,在您所提的舊約經文裡,只要講到赤身露體,連帶地會引到露下體,這是對淫亂、污穢的描述
這個解釋及描述,是對我們這些犯了罪的人,怎可能拿去跟神的本體聯想在一起呢?

赤身露體變為一個羞恥,是從亞當夏娃犯罪之後,而不是一開始神在伊甸園裡創造的光景
--您所舉的經文,也都是人類犯罪以後的,對吧!?
我之前說了,倘若一開始就是一個羞恥的事情,那麼,神不會創造的時候就不為兩人編製衣服
別忘了,神在創造的時候,對所造的一切說的話都是,看為好的!

最後,您附帶一提的內容
>創二25提到的是「亞當夏娃」的看法,他們彼此相見並不覺得有什麼奇怪之處,所以不會因對方或自己的赤身而覺得羞恥∼對應的是亞當夏娃吃善惡果後的轉變
亞當夏娃「早就知道」自己是赤身露體了,為何會轉變,就是因為「認識赤裸是羞恥」的意義才會躲避神∼也就是「惡」,而神是「善」^^

前面您的觀點是與我相同的,對吧?!
一開始,兩人根本不覺得赤身露體是羞恥的
會覺得丟臉,是因為吃了果子之後,觀點轉變了

但,不是認識到赤裸是羞恥,而是開始用與神不一樣的眼光來看事情
自己覺得羞恥,才會想要躲避神;自己覺得不夠好,才會懼怕面對神

這,不也是我們的光景嗎?

上帝祝福您!

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回答日期 : 2013/09/06


回「楓」

有問就答是我的習慣∼^^+
雖然也許看法會不一樣,但我覺得只要彼此是「真心誠意」的話,也是交流的一種方式

你提到原文的字句解釋與原文直譯的地方,基本上這方面對我來說,只是「參考」的工具
中文比「原文」更複雜且精密,往往「翻譯者」的看法會導引出「原文該如何去解讀」?
但原文真的是那個意思嗎?個人覺得這有待保留∼^^+

比如你提到了「呂振中譯本」,說到底它終究也只是個「譯本」,若它比其它版本更接近原文的話,也可說它還是「不等於原文」之意的啊∼

上面是題外話,接下來是按你的分享回之:

有關「神的看法」那部份,個人覺得這還是只能算是你的個人分享而已 (就如同我的分享)
因為創世記「確實」沒有提到神對亞當夏娃「赤身露體」有何看法?
既然你認為「先知預言裡神對赤身露體的看法不能用於「亞當夏娃」,那個點就不再討論了
(因為會沒完沒了...)

至於你所提到的「神看著是美好的」(說真的昨天我也有想到你不知會不會引這句經文呢∼哈)
個人認為那句經文是指:神對祂自己所做的創造之工覺得美好,而不是指「創造物本身美好」,若是創造物本身美好的話,何以會有了蛇跟違背神的劇情上演呢?

至於「赤裸是羞恥」的問題,亞當未吃善惡果之前,既不知「是羞恥」,神又怎麼可能「算為羞恥」呢?但這不是說「神不算為羞恥就不是羞恥」,就如同保羅所言:罪也不算罪

這在舊約裡就如同「誤殺人」的律法,神既已創造了「赤裸的人」,並且「未讓其得知是羞恥」,又怎麼可能「以他為羞恥」呢?
但亞當夏娃「既然已經吃了果子而得知」了,神就不可能再「不算他為羞恥」,這就跟「故殺人」的律法差不多意思。因為「殺人」原本就是一種「罪」

不知這樣講你能明白我的意思嗎?
我不如這麼說:若神的眼光「赤身露體」是不羞恥的,那「神的兒女」就沒必要在世人面前「遮掩身體」了!神的兒女若認為「在別人面前裸露自己」是不好的舉動,你又如何讓人信服「神並不覺得羞恥」呢??

以上是個人對「赤身露體」的看法

至於你說的「原文直譯的意思是『誰告訴你赤身露體是不好的呢?』 」這個點
我查了查原文並沒有「不好」的原文單字,或說是「惡」的原文,所以這是屬「翻譯者」的意思,這有待保留是否該加入「不好的」來解讀神的話∼

至於你說的「呂振中譯本」的地方,原文「一」在經文裡有很多種翻法:一個、一樣、一起、合一、相同、獨有.....
是否真的是「其中一個」還是「與神一樣」這個也有待保留,按新約的聖靈概念來看,個人認為是「與神合一」(但這是單指亞當夏娃而言,不能全指其後裔喔..)

至於你所提的「像」字,原文是「成為/臨到」一,也就是神所宣告的「我就是我」的那個原文,這個「像」字本身就已經沒什麼好討論的了,因為「知道善惡」就原文來看,已經有「自己的原文」了
個人希望你若要討論,請以「原文為優先」,因為用「譯本」討論是沒完沒了的喔...^^+
這就跟「靈與魂」一樣,中文就能讓人討論不完了,但原文卻是「同一個字」..

至於「衣服」的問題,個人覺得有點奇怪,你的意思是神本來是「沒有穿衣服」的嗎?如同亞當夏娃一樣?只是沒有「下體」?
只是因為「向人顯現」才加上白袍的嗎?這個衣服的討論個人覺得已經有點愈來愈走向奇怪的點去了....因為你的分享看起來似乎是指「神跟人一樣,衣服下面還有可看的地方」
但我的意思不是這樣,請看「花兒」的比喻

至於「附帶一提的內容 」,個人不覺得觀點跟你是一樣的,只是你似乎很想要使我們的觀點「看起來一樣」....
你說「亞當是從神的眼光轉變成人的眼光」(吃善惡果後)
但我的觀點應該是「亞當是從人的眼光轉變成神的眼光」

怎麼會相同呢?


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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/07


順帶一提

別忘了神「六日內創造完成」才有了那棵「能分別善惡的樹」

那你就該想想,天地萬物若都是「良善的/美好的」,那那個「邪惡的/不好的」是何時創造的?

PS:「分別」在其它的經文裡其中一個翻法就是「知識/知道/認識」
你若查詢該原文在其它地方的「用法」,就能明白這個「分別」的原文在聖經裡乃是「正面」的意思,也就是「正確的認識」善惡

箴 2:6 因為,耶和華賜人智慧;知識和聰明都由他口而出。


參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/07


加百列 楓的解釋 我覺的以經很好了。
楓有說到一段,亞當與夏娃赤身露體,其主要原因 就是從神的眼光轉到自己身上。

赤身露體會有羞恥感,不要覺的奇怪 ,當他們兩不順服神 而去聽從蛇的話那一剋開使
罪的誘惑以經在他們心中了,所以我提羅馬書建議你去看,那些事就是說亞當的 第五章開使
赤身露體本身不是罪 ,但亞當夏娃看到自己心中罪惡感就開使出現了 這樣你能明白嗎?

為何我說楓解釋的以經很好了 因為這些聖經新約也都有提 我們看雅各書1章
13節 人被試探,不可說:我是被神試探;因為神不能被惡試探,他也不試探人。
但各人被試探,乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
私慾既懷了胎,就生出罪來;罪既長成,就生出死來。

這樣可以映證了吧 亞當被試探以後 就生了私慾了 ,開使心中立志由善不不得我。
(罪惡感)產生。轉變從接受試探開使, 罪惡感進入他們心中,開使躲神了。
我也思想過這個問題 答案真的在羅馬書? 五章開使你要認真看。

至於提到神有沒要穿衣服等 這根本不用我們擔心他是神啟會怕冷。
神自己的榮耀榮光 ,就圍繞自己了。 討論到這部份就是輕看神了 我建議不要。

參考資料:

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發表人: 主內彼得
回答日期 : 2013/09/07


回主內彼得

謝謝你的分享,不過個人認為你我對5章的看法似乎有所出入....
羅馬書5章的罪,個人認為指的是:莫非你吃了「我吩咐你」不可吃的那樹上的果子嗎?

不是指「赤身露體」或「善惡果」,而是指亞當違背神的命令「吃了果子」的行為才成為罪
你似乎因我們一直在討論有關「赤身露體」的部份而以為神在伊甸園裡是以此為亞當的罪的?不是的,是因「違背神的命令」,神並沒有因「赤身露體」而以亞當為罪,還幫他們做衣服....也就是「不算為罪」

另外你提到雅各書,個人認為那是指「罪已入了世界」後的景況,也就是死已做了王之後的世界之下的試探,跟亞當吃善惡果之前的景況是不一樣的
亞當未吃善惡果之前根本不再「死的權下」呀!

至於你所說的保羅的話也一樣∼是因「罪已因亞當入了世界」而有的

雅各書說:1:14 但各人被試探,乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
也就是「自己誘惑自己」,因自己心中有私慾而使罪生出

但夏娃乃是被蛇引誘的,並非她自己誘惑自己
就如有人傳另一個福音一樣
林後 11:3 我只怕你們的心或偏於邪,失去那向基督所存純一清潔的心,就像蛇用詭詐誘惑了夏娃一樣。

引誘與思考並不能構成或生出罪,而是「犯了」才是罪,正如另一段經文
提前 2:14 且不是亞當被引誘,乃是女人被引誘,陷在罪?。 (完成了過犯,也就是摸又吃果子的行為)

也就是我上面所提的「違背神的命令「摸了吃了果子」的行為才成為罪」

所以你我對經文的認知本身就有不同之處,自然會有不同的看見啦!

至於楓的解釋方面,我想這是因為你們對經文與「赤身露體本身不是罪」有共識,才會認為楓解釋的很好,不過我上面也有說了:但我的觀點應該是「亞當是從人的眼光轉變成神的眼光」

一開始的立足點就完全不一樣了,怎麼可能會明白呢?
而且我現在發覺....似乎都沒有討論到「違背神的命令」這個點啊...
「赤身露體」討論太久都已經快完全忘了亞當夏娃到底是「因何而犯罪?」的了......

PS:有關赤身露體這個點,上面我想我也已經「引經文」分享很多了,所以沒特別的地方的話就不再回應了∼
正如我上面所說的:若神的眼光是「赤身露體」是不羞恥的景況,那我們又何必「穿衣服」呢.......?這不是很矛盾嗎?

參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/07


我也常在成人主日學或小組查經時,被人問到類似的問題。除非經上有明白的啟示,我可以引經文來作答外,我都建議他將來回天家見主面時,再向神提問吧!因為那是神的作為,人不便替神作答。

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發表人: allenlinnz
回答日期 : 2013/09/07


平安!
我想,這是我最後一次針對加百列的天空分享的內容作回應
因為再下去,我擔心會變成筆戰了

關於譯本的問題
其實,如果沒有直接去學習希伯來文或希臘文,所看的譯本都會是有落差的
這也是何以神學院會安排原文課程的原因
期望學生可以直接從原文的意思、詞意的變化、去了解聖經經文的真正含意

但,在這裡的網友,當然,包括我,對於原文的熟悉度都不及一些聖經學者來得深
因此,會參考信望愛的聖經原文網站,更會去使用公認最接近原文翻譯的呂振中譯本的經文內容
去了解原文真正的涵義,以此去補足自己在原文功力的不足

至於我的分享會讓您感覺僅是我個人的觀點,這也是可以理解的
如同我看您的分享,包括您自己也承認的,這些,也都是您自己的觀點
雖然,大家在這裡都可以分享,別人要不要接受,那是個人的選擇

但,在這裡的回應,我從這個網站創立以來就被要求
任何的回應,除了生活中的經歷分享以外,盡量不是僅有自己的看法
而是從聖經的經文去找依據,包括從整本聖經的觀點,從上下文來解析

且在這裡的網友也都清楚
如果分享的內容太過偏離聖經真理,是會被刪除的
因此,大家的分享不太強調個人,而是綜合、參考學者的看法
這不是負不負責的問題,而是對真理更加的嚴謹態度
因為,這裡對聖經問題雖有討論的空間,但創立的時候,更是以知識庫的觀點為主
所以,不是任何一個人的隨意分享,或只要表明願意負責,分享的內容就一定會被保留

>神對祂自己所做的創造之工覺得美好,而不是指「創造物本身美好」,若是創造物本身美好的話,何以會有了蛇跟違背神的劇情上演呢?

如果硬要把創造之工,跟創造物本身,在伊甸園的場景裡做一個切割,那是不太妥當的
因為,在原文裡,神看著是好的,是對所有創造的東西,而非創造的這件事情
這一點,可以在創一31節看見
--神看著一切所造的都甚好--這裡的一切,包括了您所提的創造之工,當然,也包括了創造物本身,更包括了未引誘始祖之前的蛇

看看原文對蛇的形容詞,狡猾,這個字,在箴言裡,甚至翻成通達--例如,通達人見禍躲藏--箴廿二3
因此,蛇,這個我們認為不好的活物,在創造之初,在神眼中看來,一樣是好的

對很多事情會有不一樣的看法,也都是起始於犯罪之後!

>至於「赤裸是羞恥」的問題,亞當未吃善惡果之前,既不知「是羞恥」,神又怎麼可能「算為羞恥」呢?但這不是說「神不算為羞恥就不是羞恥」,就如同保羅所言:罪也不算罪

如果這是您從一開始對赤裸是羞恥的觀點,那,確實我誤會您的意思了
只是,亞當是不知這是羞恥,還是不認為這是羞恥,這兩者是不一樣的

如果神本來就認為這是羞恥,只是因為亞當不知道,所以不算羞恥,那,跟聖經描繪的真是有相當的落差
因為,神不會容許一個羞恥的事物存在於伊甸園裡,這個在神眼中看為好的事物

因此,羞恥與否,或者說是否是罪,不是根基於人知不知道,而是在於神怎麼看!

您所舉的保羅的例子,是將罪與律法做個連結
罪也不算罪,原文的意思是,罪,也不算在律法的帳上,表示,當沒有律法規範的行為,就不會被歸咎在律法的責罰下

但我們都知道,有很多的行為,是律法沒有規範的,可是,在神眼中,仍算為罪!
不管人知道與否--即使不知道,神還是認為是罪,只要是罪,是不潔的,就不會在伊甸園初創的情景中存在--這是我們討論的基礎

而我說過,一開始人赤身露體不是羞恥的,但,當人犯了罪之後,看這件事的眼光不同了
無法再回到用神的眼光看這件事情
因此,會想要用無花果葉子編衣服

其實可以看啟示錄,提到衣服、細麻衣,都指的不是真實的、為要遮掩甚麼的衣服
而是聖徒所行的義--啟十九8
而是靠著耶穌寶血所得到的救恩--洗淨自己衣服的有福了--創廿二14--這絕對不會僅是表面的洗衣服


>至於「衣服」的問題,個人覺得有點奇怪,你的意思是神本來是「沒有穿衣服」的嗎?如同亞當夏娃一樣?只是沒有「下體」?只是因為「向人顯現」才加上白袍的嗎?這個衣服的討論個人覺得已經有點愈來愈走向奇怪的點去了....因為你的分享看起來似乎是指「神跟人一樣,衣服下面還有可看的地方」

我上面說了
--我從頭到尾都沒有提到神有否下體的問題--我不知道您是從我哪一段的分享做這樣的延伸

我也說了,神本身是個靈,是沒有我們想像中的,認知中的形體觀念,自然,也不會有甚麼下體的觀點
且當初神為了不讓百姓陷入拜偶像的罪,故再次提醒
--你們要分外謹慎;因為耶和華在何烈山、從火中對你們說話的那日,你們沒有看見什麼形像。--申四15

而我上面也說了,人無法看見神的榮光,因此,在舊約時代,神向人顯現的時候,是會用人能夠理解的肉體,當然,可以理解的,是穿上了人習慣穿的袍子
--創十八章,那亞伯拉罕在帳篷看見的三個人,其中一個,聖經明說了,就是耶和華神

在您附加提到的分別善惡樹一事
其實,許多學者,包括我,都認同,樹本身沒有任何魔法,本來就是好的,神吩咐人不可吃,是一個命令
在之前的討論,許多人也認同,當時神不讓人那麼早去吃那棵樹的果子,是一個保護,不是果子不好,而是時候未到!

這也跟您回應主內彼得的立場是一樣的
>不是指「赤身露體」或「善惡果」,而是指亞當違背神的命令「吃了果子」的行為才成為罪--我期望這次不是我又錯解了您的意思!

至於您所提的
>「赤身露體」討論太久都已經快完全忘了亞當夏娃到底是「因何而犯罪?」的了......
我相信,網友都知道兩人受了引誘,吃了果子,違背了神的命令,這也才是罪入了世界的原因
不討論,是基於樓主的提問方向
樓主提的問題就是以赤身露體為主,因為,樓主的觀點也是認為,一開始,這本身不是一個羞恥的事情,何以亞當夏娃會覺得丟臉
所以,網友們才會從這個角度切入

>若神的眼光是「赤身露體」是不羞恥的景況,那我們又何必「穿衣服」呢.......?這不是很矛盾嗎?
正如羅馬書所言:羅 8:31  神的愛既是這樣,還有甚麼說的呢? 神若幫助我們,誰能敵擋我們呢?
我們既然已經知道「神的眼光」了,又何必在乎「人的眼光」呢?

呵呵~會覺得何必穿衣服,都是始祖犯罪後的觀點,跟最初在伊甸園的情景是不一樣的啊!

另外,不也開始有人提倡天體營的觀點嗎?就是要倡導回到伊甸園的光景

還有,真的,夫妻兩人赤身露體彼此相見,是不羞恥的,且是美好的!我相信,這是神最初創造的心意!

上帝祝福您!

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發表人:
回答日期 : 2013/09/08


回「楓」,其實我一直很納悶一點,為何要用筆「戰」這個詞呢?我發現與很多「基督徒」作分享,都會提到「戰」這個詞?比如筆戰、屬靈之戰....
個人覺得這是個不妥的「形容」,本人向來很少對「回答者」的分享作出回應,因為那是他自己的分享 (就算我不認同)
只對「對我有質疑或本身有疑問」的人作出回應,因為對我來說,這不是「戰爭」,而是「自我分享」
若戰必有敵,難怪乎會「沒完沒了」了∼因為只要「你回我」,我就會「回答你」∼^^+

我看得出來你「非常希望」我認同「你」,既使你說「盡量不是僅有自己的看法」,但這終究「就是你的看法」
引經據典也是根據「你認同可信」的書藉,事實就是如此,也是「每個人必要負責」的部份
並非「非你所言」就不須負責或代表嚴謹,就算「十分嚴謹」還是要「個人的擔子個人擔」

希望你能明白這個「重點」,而這也是為什麼我會「回應」的依據之一,因為這是聖經對「教法師或基督徒彼此交流」的教導,講了就是「有了講道的責任」,所以我才會強調就是「我」,反正神都知道我在想什麼也暪不了祂的∼^^+

希望你能了解聖經裡這個「更嚴謹」的概念,那就不用耽心是不是「筆戰」了∼

PS:我期望「神的國度」最好如同「萬籟之聲」,那樣才不會流於「一言堂」∼而如同基督之「眾水的聲音」^^+

箴 9:12 你若有智慧,是與自己有益;你若褻慢,就必獨自擔當。

雅 3:1 我的弟兄們,不要多人作師傅,因為曉得我們要受更重的判斷。

8:17 因為掩藏的事沒有不顯出來的;隱瞞的事沒有不露出來被人知道的。
8:18 所以,你們應當小心怎樣聽;因為凡有的,還要加給他;凡沒有的,連他自以為有的,也要奪去。」
(路加)

參考資料:

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/09


至於「刪不刪」的問題
個人覺得沒啥差......

刪多了大不了「不回」就好了∼^^+

假如這「只是我」個人的觀點,被刪了也好∼免得禍害別人
但若這「卻是神」賞給我的觀點,被刪了就慘了.........那叫「棄絕神的道」∼^^+
(本人若沒有聖經做依據也是不講的,比如先知的預言啦....)

基本上來說個人絕對會說「就是我」,但「是不是我」那就只有神知道了∼

順帶一提

天體營嗎?「基督徒」最好不要去∼這叫「找死」

啟 16:15 (看哪,我來像賊一樣。那警醒、看守衣服、免得赤身而行、叫人見他羞恥的有福了!)

這叫:也許你能保証「自己」絕對沒有淫念∼但你不能保証「別人」是不是特地來「看你」的∼^^+
我想「這世上」一定有上億的人贊成「天體營」,只要說個「正當的理由」說服要被看的那位.....那他們就能如夫妻一樣「坦誠相見」了∼^^+

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/09


個人覺得你不用耽心「筆戰」的問題

我會這麼「多話」的原因其實很簡單又搞笑的...

那是因為我「有一天」突然問自己:萬一將來神問我「你怎麼都沒講?」我要怎麼回答祂?
回答祂「因為您沒叫我講呀!我就不用講啊!」嗎???

這個問題我想了又想......那我講好了,講我自己的心得跟大家知道∼^^+

引發我上面的問題就是下面這個比喻

25:26 主人回答說:『你這又惡又懶的僕人,你既知道我沒有種的地方要收割,沒有散的地方要聚斂,
25:27 就當把我的銀子放給兌換銀錢的人,到我來的時候,可以連本帶利收回。
25:28 奪過他這一千來,給那有一萬的。
25:29 因為凡有的,還要加給他,叫他有餘;沒有的,連他所有的也要奪過來。
25:30 把這無用的僕人丟在外面黑暗?;在那?必要哀哭切齒了。』」
(馬太)

PS:我愈想愈不對耶!為什麼我會煩惱這個問題,你看我的「分享」就知道了∼
因為我發現過了「1X年」,我對聖經的了解還是沒有改變∼
所以「10年後」我開始講了∼^^+

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發表人: 加百列的天空
回答日期 : 2013/09/09


上帝造「分別善惡的樹」是要「考驗 (不是試探)人類並讓人暸解自我本相」。

咦?!
上帝不是本來就知道人的本相嗎?為何又要試驗呢?

因為上帝試驗人的目的不是因為祂不暸解,
乃是因為人類對自己不暸解,
所以祂造出「分別善惡的樹」,
好讓人能暸解自己在面對考驗下會有什麼心態與結果!
也就是讓人類去更暸解自己!

人能完全看清自我本相嗎?
當你不暸解自己的時候,你會如何?

願上帝帶領你引導並祝福你的生命!阿門! 

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發表人: 寶同
回答日期 : 2013/12/20

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加百列的天空 說: 給 歐巴桑也愛主耶穌:我是「不會」質疑我的神不是個好神啦∼^^+
不過我看你倒是在「質疑」我的神不是個好神呢∼

個人非常歡迎「你的質疑」喔∼因為在我眼中看來,你跟「愛控告的蛇」也是沒有什麼兩樣的∼^^+

2013/09/04

加百列的天空 說: 你舉「出埃及記」十分不恰當!
因為「亞當跟夏娃」肯定見過神的面∼^^+

亞當跟摩西的「處境」根本相差十萬八千里,難道摩西曾活在「伊甸園」裡的嗎?

正可謂摩西還能「看見神的背」,現在是連神的背也不得見了∼^^+

2013/09/04

主內彼得 說: 楓解釋的非常好 其實楓所說的意思保羅有在這事特別對猶太人解釋過了 在羅馬書七章

加百列 倘若你真是對這問題有興趣 羅馬書4章到8章 梢用心讀一下 答案在?面 願平安

2013/09/06

加百列的天空 說: 回主內彼得:個人看不出來羅馬書4到8章跟這個討論有什麼關係?
若是有關罪與律法的描述的話,我倒是還可拿來引申「赤身露體」是羞恥的依據呢∼^^+

如下
只是非因律法,我就不知何為罪。

出 20:26 你上我的壇,不可用臺階,免得露出你的下體來。』」

出 28:42 要給他們做細麻布褲子,遮掩下體;褲子當從腰達到大腿。
28:43 亞倫和他兒子進入會幕,或就近壇,在聖所供職的時候必穿上,免得擔罪而死。這要為亞倫和他的後裔作永遠的定例。」

2013/09/07

加百列的天空 說: 正如上面所提到的

若神的眼光是「赤身露體」是不羞恥的景況,那我們又何必「穿衣服」呢.......?
正如羅馬書所言:羅 8:31  神的愛既是這樣,還有甚麼說的呢? 神若幫助我們,誰能敵擋我們呢?

我們既然已經知道「神的眼光」了,又何必在乎「人的眼光」呢?

2013/09/07

加百列的天空 說: 釋經要能「貫穿聖經與現實」,若是解一套做一套的話......神的律法就如同「束之高閣」了....
2013/09/07

歐巴桑也愛主耶穌 說: 三位一體的神貫穿整本聖經
人是沒有辦法直接站立在聖潔的上帝面前
但是沒有說
人無法站立在神子的面前

人若不透過神的眼光看聖父,聖子,聖靈
讀的聖經
就會像你一樣


2013/09/13

加百列的天空 說: 回歐巴桑也愛主耶穌

喔....我倒覺得你的分享看起來比較像「人的眼光」呢...
聖經何時說過人可以透過神的眼光看聖經了?

這種眼光只有「天上來的」才做的到∼

5:43 「你們聽見有話說...........5:44 只是我告訴你們........

2013/09/17

加百列的天空 說: 沒有「天上來的」啟示不可能擁有「神的眼光」
你若認為自己透過神的眼光了解聖經

那你就是在宣告自己是「有了神的權柄」∼^^+

2013/09/17