〈第三封回覆之ㄧ〉
楓姊妹平安：
不好意思，因為生病的關係故隔了一週至昨晚才能上網來這看看，但又實在太晚了，只好挪到今晚再急就章下回覆您。但首先，我要真心誠懇地告知您一句：您對我上週那三篇回覆有著太多太多理解上的錯誤。我猜想您可能是太匆忙地在邊看邊寫了，否則一般而言，三個小時下您想看完我那三篇長信＆又寫完您這三封回覆。（更不用說＆您若還想也去回顧一您下自己第一封回涵，來釐清到底是我前二封信真多所誤解您的第一封信，還是您自己其實也多少忘了您用過哪些字詞與論述的話，才造成我那樣理解您話意。）
真的，這三樣工作若您都要用心做，卻能在五個小時內完成，那不是我太爛太爛，就是您是個超天才！！
一、
太十一12 「天國是努力進入的，努力的人就得著了。」這句話，我更傾向於將它解釋成：在神揀選恩典下，靠自由意志（而非因為家庭或環境等等背景因素..）而信主的過程。….
>我也必須誠實地說，如果您對這個部份的解釋是傾向到自由意志的問題
那麼，確實我們兩個的根基點是有相當不同的 。
好吧，本來我想保留這，但既然您已點出了些~就恕我多說多說幾句！我早預料到我們兩個關於所謂「努力」的詮釋之根基點是有很大不同的，因為坦白講，是我和大多數的聖經詮釋者不同(不是只有和您不同!)；但為何我明知我和多數傳統詮釋者不同，卻還敢這麼有自信的堅持所謂「自由意志」的觀點呢？不瞞您說，我的學術論文曾是寫自由意志這方面的專題的。所以對這方面的理解領略與自信當然遠高於常人甚至一般學者！所以恕我要講一句您可能根本不會相信的話：像我幾乎完全不認同樂多日誌中小小羊或歸正神學代表之一的著名牧師唐重榮先生對於「預定論」的看法，因為恕我不客氣講：他們連何謂「自由意志」的理解都是嚴重有誤的，這樣他們部份由此而來所詮釋關於神的絕對主權「預定論」當然會有問題。對預定論較系統化些的分析，我想10年前我看過的世界一流學者R. C. Sproul所著《認識預定論》(Chosen By God)一書雖簡略，但其實更應具有代表性了吧？的確！但我仍不甚滿意或全然同意其觀點！！我長期以來的觀點若真要找一個較接近些的現代聖經學者來代表的話，那可能是英国当代著名的聖經釋經學家、神学家、牧师 大衛鮑森（J.David Pawson）。當然我跟他的思維背景是也有點點類似：衛理宗與衛理公會學派的思維系統。
為何小小的我敢反對前面幾個著名的學者或名人之觀點呢？關鍵還是在於我認為他們連自由意志的定義基本上都是錯的。試問：若您們對自由意志的觀點甚至基本定義都是嚴重錯誤的，那怎麼去論述跟人自由意志的確相關的「預定論」呢？這樣當然可能會誤認為我所謂的自由意志會侵犯神的揀選主權呢！但您們講的自由意志真是我所謂的自由意志？或是說您們其他絕大多數人定義下的自由意志是正確的，還是我定義下的自由意志才是正確呢？這恐怕要寫一篇學術論文才能證明；但我要說：我完全不是一般傳統背景與教導條件下所成的基督徒，且因為我長年生病與興趣等多重特殊因素下，我很自知目前為止我對聖經的知識還是相當有限的(尤其在量上)，尤其相對於像您這樣程度不錯的傳道者而言，我的聖經經文的所知或記憶可能更是遠遠不及；但其實我並不很擔心~因為我並不志在做一個牧師或傳道者，而是志在於作一個有見地且見的的確更禁得起聖經全盤且深度檢驗的專業但非職業的聖經詮釋者。聖經的知識固然重要，但現在聖經工具書便利發達，且將來我病好自會更不斷補強這方面的不足。故我並不是很擔心這方面！
但是有兩個聖經詮釋學的「利器」卻是許多教友甚至牧師都忽略的：一個是理性推理、分析能力，一個恐怕則是直接來自神的天路帶領而來的特殊領略。我知道自古以來與中西方各界很多很多假先知、異端也恐怕都會有自認後者的恩典，甚至聲稱個人超自然經驗的存在；但我必須說：關於超經驗我該算完全沒有過，但有無真的對於聖經經由生命歷程(而非聖經知識)而來的特殊領略或啟發倒不敢全然排除。而且我認為正確解經關鍵還在於「綜合理性能力」的強弱，也就是說縱使個人聖經知識再多再強，但是邏輯分析歸納與推理的能力要是不足，也解不出正確或深度的聖經意涵的。何況，經由上週第二封信您應也可看出：態度上我完全不排除修正自己既有的聖經詮釋觀點(只要合理合經，我一個下午就可馬上主動修正也樂意修正我上午的觀點)。因為我的聖經詮釋方法學簡單講只有兩點：合理與合經！！(幾乎不太須要柄靠傳統既有解釋權威，因為聖經本身才是唯一最大的權威~因為它是神的話語；而邏輯理性則是另一個絕對不會與前面這個權威相牴觸的權威~因為它是神與人共同形象的化身。)
二、(不好意思~開始進入正題！)
1.>不論是在福音書或者啟示錄，討論到信主之後的行為是否是得勝者
或者，是否是一個做在最小弟兄身上的人，都排除了您在這邊所提及的
「那些將死才信主的人」 ，但您後段有說：那與耶穌同釘十架的強盜，卻是給我們一個方向
神是全知的，一個人在臨死前是否是真的信主，神是知道的，他是否會與神同在樂園裡，也僅是神可以判斷的 。
這邊原諒聖經知識不足的我尚沒有空去查證福音書或者啟示錄，是否真像您所言排除了所謂「將死才信主的人」是可得勝的；但您意思是說：至少像福音書的故事裡似可指引出「將死才信主的人」是仍可得救的？雖然您我他人可能無從判斷其是否真的信主而得救了，但至少神祂是定可判斷出來的。也就是說，現實中確有像陳進興或一些老人家臨死才信主的人，是否真信與得救呢？你我他人可能還是難以判斷？但至少神祂是可以判斷出來的；但即使這些人是得救的也不可能得勝多少，一來因為他們將死的確沒有機會再去得勝多少。二來福音書或者啟示錄都強調至少這人「必須做在最小弟兄身上」，故這些將死才信主的人是不可能有得勝機會的。因為我不是很懂你這所謂「排除」的意思，還是您整個真正的意思是其他意思？煩請教導告知一二！
2.> 這一點，您的認知就與我對「努力」的理解有落差了
我的理解是，這個要付出努力的人，是針對那些說已經相信的人
但您的理解，卻將時間往前拉到還未決定是否相信之前
就是說，我認為，這些相信之前所做的掙扎、討論，都不是經文提及的「努力」
--想想這句經文原先的對象是誰？是那些未信者嗎？當然不是啦！
請問：您確切的理由根據是什麼？這句經文原先的對象？可是我按您的解經方法學下，這句經文原先的對象的確是可含未信者甚至猶指那些未信者啊？
太 11:7-11、12 耶穌就對〝眾人〞講論約翰說：「你們從前出到曠野是要看什麼呢？要看風吹動的蘆葦嗎？…. 我實在告訴你們，凡婦人所生的，沒有一個興起來大過施洗約翰的；然而天國裡最小的比他還大。施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了。….」
注意：太 11:12這句話是耶穌對“眾人”說的啊！這個「眾人」一詞怎會定是指你所謂已信者勒？按一般詞彙理解不是更應該解釋成：(含)未信者的眾人嗎？
所以您怎會進而推論出：“真正要討論到是否為天國努力，都必須等到這人至少是做出了口裡承認，心裡相信的地步 ”這種頗武斷結論勒？我記得約十年前我在與一教會主任牧師小組團契時，也論述過這句話涵義；當時我也是同樣把所謂時間歷程拉到包括這人口裡與心裡信主之前的所謂努力。主任牧師與小組所有成員沒有一人有任何異議，或是有直接像您這樣詮釋這段經文中所謂「努力」，單只能指得救之後的得勝問題等的啊？何況我前面已經具體指正：按聖經原文，太 11:12這句話是耶穌對“眾人”說的啊？還是我有誤解「文原先的對象」之意？
所以究竟您理解的「努力」內涵對？還是我對「努力」的詮釋是更完整正確呢？
還是您有其他更遙遠但可靠的經文根據？
3羅 4:3-5這段話更明顯~「經上說什麼呢？說：『亞伯拉罕信神，這就算為他的義。』做工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不做工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」
.> 這節經文很明顯提及了因信稱義的真正意思
甚麼是「不做工」？這裡的「工」是甚麼？
是指著被稱為義所需要付的代價
這裡的「工」我前一封信就沒有否定是指A.因信稱義的「信」，即您所謂被稱為義所需要付的代價 呀。或是換個角度是指B.耶穌替死所換來讓我們不因善行就能白白得救的「恩典」啊！是耶穌基督為我們做成了這個「工」！C . 您說這句經文不是在講稱義後面的行義，而是指稱義本身，這是必須釐清的！ 您要不要回去重新看一遍我的前信整段內容？您指的這ABC三點我前信一點都沒有否認啊！！更甚之，我只是強調這段經文正如您現所言與證明：只要信，就得救，就被稱為義。而非像您第一封信所一再強調甚至武斷結論的： 得勝才能稱義啊！
那我就真的不懂了~~是您倒過來過來呼應我第一封信的論述：因信便能稱義、便能進天國；但您卻在這段一開頭便質疑我說：我對這節經文的解釋是錯、是相當危險的？請具體指正：哪裡有錯？哪裡危險？而哪裡不同於您現在回覆、即我上面陳述的意思？我覺得您會不會看我的信看的實在太匆忙~而完全弄反我那段論述的意思啊？而且我前信會引到這段經文正是用來特指∼聖經中也有像羅 4:3-5這樣明顯的經文指出：人尚未作工便“單單因(口裡心裡)信主便能得救、便能稱義、便能進天國。”故您始終強調的「得勝」才在生命冊中才能進天國也有站不住腳的地方！
另外這一小題的結尾我要插一句有點歧出且以後才有空解釋的話：
楓您可能太低估了所謂單單剛是光是口裡、心裡要信主這個「信」的深度內，以及初信主之後誰的一生仍就都不斷要面對的「信仰上的無數征戰與不斷掙扎」。
4. 楓您說：我也發現您的邏輯有點跳躍
一方面，您也認同得救之後還不斷得勝的人更有福
但，另一方面，您又放不下只要口裡承認，心裡相信就必得救的經文應許
不，您又嚴重誤解了！正是我因為認為進天國前，神有「生命冊外另一案卷」在做行為審判，且他們會在審判後得獎懲。所以生命冊根本不是用來審判或檢視人得不得勝，而是另有目的與標準。所以我才會自始至終一直地認為：生命冊名單若只能有最狹義下的「得勝」者的話，是偏狹的詮釋聖經、啟示錄等等。所以照您前面所解：(1)我一方面認為得救後又得勝是更有福(能上天堂而且還得獎賞..)，但(2)即使只有口裡心裡相信也仍至少可上天堂。這(1)(2)兩者在邏輯不但沒有衝突也全無任何跳躍！！ 不知您的所謂邏輯有誤之所言為何？？我看又一次您沒真正理解我話意吧！！而且這(1)(2)都同樣指陳生命冊名單僅用來指最狹義或高標的得勝者是完全無需要的！！因為我第一封信就指出：審判檢視人得勝與否的可能是生命冊外那另一案卷而非生命冊這案卷本身。可惜前一封信就本想批駁您這點後又省略下來，沒想到您竟反一再堅持生命冊就是檢視審判人行為得勝與否(雖然您多是說「得勝者」而沒定指「行為得勝者」；但試問所謂「得勝」最後不會也定得〝兼顧〞指向檢視到行為層面因信心大小而來的好壞嗎？何況雅各不是一再說：信心與行為是分不開的！)
結果沒想到楓您後來又說：但若我願意多些思考，我會發現，這樣的論點其實跟您的論述基礎是一樣的 ：也就是說，A.您也認同生命冊上的是得勝者 。只是，B.可能他的名字也出現在另一案卷裡，然後依此案卷的內容再被判斷獎勵或懲罰。
不！楓您還是沒懂我完整的話意!! B部份~我們兩個的確大致一樣；但A部份我還是跟您大大有別的。因為沒錯，我前一信已有長篇論證指出：得救者與得勝者的異同處，您若只看兩者的相同處，的確我跟您差不多：得勝是持續且更進階的得救，而得救則算是最初步最初步的得勝。那若從這角度來看，的確啊！我不是也有意指生命冊主要有就是廣義的得勝者的名單！？但您卻忘了或忽略：我跟您仍有兩個頗大不同點：
(1) 若僅從得救者與得勝者的相異處來看呢？？即把得救推到最初階，而把得勝推到最高階。用這樣來凸顯得救與得勝概念與指涉的不同，那我變成可以倒過來質問您：您究竟同不同意：若真的一個人是僅僅有最初階的得救即口裡心裡相信？你認為的生命冊上有無此人？您要怎回答？按照您的生命冊即得勝者名單這種「硬性邏輯」下，您是絕對不能認同這個人可在生命冊上。因為這樣明顯違反您一再的陳述；但是，我卻沒這個困擾！因為按我的定位：得救再怎麼初階哪怕真的只有口裡心裡信裡信主而其他全無，那這人還是可上天堂。簡言之，從得勝與得救的相同與相異處之不同角度來看，我們只有前半段是相同，即從兩個相異處這角度來看，我們兩人的認知會反便很不同！
(2) 再來，您我還有一個更大且實質上完全不同~~即我下面的論題才要處理的：生命冊名單除得救或得勝者外，究竟可含括「一生確沒有機會信主者」這一類群與否！？我想先前言之：你的答案按您理路推演是完全否定這些人在名單中的(雖然您有時候又會成「不知道」..聖經未明說..或很高機率不包括!)；但我則是可根據其他更深層的聖經詮釋學說：我認為生命冊非但不可排除(部份)的「無辜者」(即沒有機會信主之人)，甚至應該會主動含括(部份)的「無辜者」。我知道您的前一封來信已經引經據典告訴我這推測認知是錯的，但請您待會在下一大論題中再慢慢仔細耐心地詳看與理解：究竟我真的可否破解您的「引經據典」。至少在此，我要說：我的觀點由此還是跟您大大也別的 ：也就是說，我自始至終強烈否定您所暗示的：「生命冊上只有得勝者」 這個唯一命題！
〈第三封回覆之二〉
三、我們開始來討論一下下面這個造成我們有諸多觀點差異的關鍵問題──
楓您說：如果有人在世均未聽見過福音，或者是一個早夭的嬰孩，判斷他們是否在天國的標準是甚麼呢？ 我上一篇也誠實說了，不知道！ 因為，聖經並未與我們討論到這樣的情形 --事實上，我們現在遇到的真實狀況，很多聖經根本沒有提到。-----神絕對有主權揀選誰要進入天國，誰要被丟進火湖裡
甚至，說句實在話，祂實在不需要跟我們任何一個人去解釋，祂何以會訂這樣的標準 或何以讓這人在臨死前才信主，何以又讓這人從小就接觸福音 。
(一) 先詢問一個關鍵問題:
楓您們認為的所謂神「絕對主權」位階是否可以高於神的〝全善本質〞這個位階？
什意？白話點講，您認為上帝可以因祂對人有絕對主權而違反祂全知全能全善之三大特質之一的最高公義本質嗎？好，我猜想您等可能很快跳到：是不會啊！但神的公義豈就是等同人所認知的公義？我也全然沒這種膚淺意思！但是，至少您必須先誠實回答我：神的絕對主權若真要跟祂全善本質來比位階高低呢？何者較高一階？我想沒有任何聖經學者敢把神絕對主權概念拉高到可超越甚至說違反其全善的公義本質的。也就是說神對人是有揀選等絕對主權，但這個揀選或其他絕對主權是不可以違反祂的最高公義本質的。若乾脆俗換成俗語舉例：神因祂是人的創造者而有絕對主權，但絕對主權不等於可以任意愛怎麼濫殺迫害人類就怎麼濫殺迫害人類嗎？因為這樣是會違反祂更重要的公義或全善本質的；但是，萬一真有聖經學者這樣認為：絕對主權高於一切，即使違反祂全善的公義本質也再所不惜！
那恕我努夫講一句最直白的話：我不接受這種毫無理性、良善可言的所謂「絕對主權」概念，注意我的意思並不是說我認為神不可以有絕對主權，相反地，而是我認為神的絕對主權絕不可能違反祂更重要的本質：全善、全知、全能。別忘了~神這三個特質是更高於你和許多教友不時提及的(絕對揀選)主權的概念的！也就是用白話一點說：您若認為只要神喜歡，沒有什不可以？即使真的不公不義，祂擁有絕對主權下，又有什不可以？那就恕我會說：那關於這個部份我們連共同的立基點共識都沒有，這部份是很可能根本談不下去的。但所幸：您們多數人應該不至於屬於「主權」高於「本質」論吧！？
(二) 再來要處理的問題：神的公義是否等同人所認知的公義與否？
接續前一段若您不認為神「絕對主權」概念是可超越神「全善」本質的概念
，那接下來問題會變成：神的公義是否等同人所認知的公義與否？
也許一開始您們便會強烈質問：上帝怎會不公不義呢？是人常把自己所認為的公平、公義加諸於神，認為神的安排也要照這樣的標準才符合神是公義的！
就像楓您說：「連我自己都是蒙了恩典才得以進入神國的人
也就是說，如果神要用祂的公義『判斷任何一個曾經在世上的人』--不論是否聽過福音
那，不用說，我們每一個人的結局都是被丟到火湖裡去！
或是楓您會說：你努夫講的哪種「無辜人(沒有機會信主之人)不該下火湖受永世痛苦」這是人所認為的公義，但按人的「原罪論」，世人全因祖先亞當夏娃犯了罪而得罪神，神本來就理當按他的公義而讓所有世人全下火湖受永世痛苦。
>也就是說，如果沒有神的恩典救贖，我們每一個人的結局都是一樣的 這才是真正的公平！
但，什麼叫做恩典？ 恩典就是在公平以外的例外狀況
即是神又特別恩典你我等這些少數信主之人下，我們才特別得網開一面反上天堂享福的，怎能怪神狠心將那些包括「無辜人」(“未”信者)與所有不信者，都全丟到火湖受永世痛苦？所以，神沒有不公不義，神沒有違反祂全善本質；
但真的只是我努夫或少數人或就算是絕大多數人所認為的公義，亦即這究竟只是人的理性所認為的不公義(且極度不公義)，還是神真的不公義(即真的由此會違反上帝全善的本質)。
（三）怎要分辨「人的公義」與「神的公義」：
我用下三種選擇來簡分類這個問題∼
1. 神的全善本質或公義真的是可以和人的理性所認為的公義相衝突、甚至到矛盾程度？因為神是神，人是人。
2. 神的全善本質或公義一定就是人的理性所認為的公義！
3. 神的全善本質或公義是超乎人的理性所認為的公義；但卻不違反人正確理性下所認為的公義。
[詳論些]∼
1. 何謂「神的公義真的是可以和人的理性所認為的公義相衝突到矛盾程度」？及人理性再怎麼思考＆再怎詮釋聖經下，人理性真的仍然認為的「(極度的)不公義」。而這種「(極度的)不公義」竟是神的公義內涵可以涵括接受的！也就是說：根本不用去管人的理性思維覺得公不公義，神的公義完全自外於人的理性所能理解的。故上帝可以完全不合理性可以違反邏輯，沒有什麼不可以，因為祂是上帝。因為所謂理性或邏輯也是神創造的！
2. 何謂「神的全善本質或公義一定是人的理性所認為的公義」？即人的理性完全等同於神的理性，故神的公義一定要是人的理性完全能理解甚至證成的。
3. 何謂公義或其他安排」神的理性超乎人的理性，但是不會違反人的理性。因此，神的公義超越人理性所認知該有的公義，但又不違反人理性極度認為的不公義。
好，現在我想請教楓姊妹：請問您是認同以上三選項中那一者？(就算有第四種以上的選項也應不會在你我這些教友考慮之內..)
若是第一種選項，那我可能要說：那我們今後就算還有對話也不會有真正任何交集！因為我十年前就跟一個傳道者辯論過這問題，但他這個精神科醫師卻連邏輯或理性之意涵都認識不清。因為他跟許多人都一樣都有點錯把邏輯當成一物或一性質，那為何上帝能創造一切卻一定要符應「這一物」或「這一性質」？
至於第二個選項嘛，由您之前以有的言論推敲：您應該不是這樣認知的人。因為這種認知且又稱為基督徒的大概只有所謂「新派神學」：他們走「理性至上」論！
乍看之下，前面一再強調理性或邏輯的我似乎屬於這個派別，但其實不然。
因為此新派神學強調理性，歸正神學也重視理性，而我個人也極度重視理性。
但是，我反對不少加爾文主義觀點與其後來的歸正神學中的一些觀點（尤其是預定論），所以，同樣重視理性＆聖經的我與歸正神學仍有很大不同！！但是「新派神學」則是不但理性至上，世俗學問(包括科學等)也高於聖經。因此，同樣重視聖經且視為權威的我，當然也不屬於新派神學。
最後，您較有可能的大致上屬於第三個選項認知的人！慶幸的~我也是！
不過，這第三個選項我還是再稍微解釋些我意。神的理性當然超乎人的理性，因此祂所訂定的公義當然可超乎我們人類理性所能理解的，但我要說超越人的理性並不代表可以違反人的理性。也就是說人可以不理解甚至無法理解神為何這樣訂定公義或其他安排，但至少這個公義或安排不可以是人理性真的難以接受的。
我舉個小例子：我可以不懂老師課堂上教導的知識，但由於其他更核心或綱要的脈絡使我相信這個老師，由於我相信這個老師也使我能堅定認為：這個我所不懂的知識即使僅僅背記下來使用之都會很受用！
但是反過來，有一天我若發現課堂上寫了一個大知識，班長說這是我們全班都相信的那個權威老師上課前所寫下的一項知識，要我們下課後好好背記使用之。但我和班上不少理智程度不錯同學仔細認識這個黑板上的知識時，一再理解與驗算的結果卻都發現這個知識明顯有一項甚至多項邏輯上的推演是錯誤的！那試問大家還相信這班長講的話否：即這真是那個權威老師會寫的知識？我想我們有些人一定會在相信與否的態度一定有所不同。具體講，我個人是很高程度是傾向選擇不相信的！
“神的理性超乎人的理性，但是不會違反人的理性。”也是這樣的道理!
(四)問題回到：「無辜人(沒有機會信主之人)不該下火湖受永世痛苦」是否違反人理性極度認為的不公義呢？
1. 從您的第二封回信的三次內容中都可明顯看出：您是否定的！因為您認為「無辜人(沒有機會信主之人)」本因為原罪論而該下火湖受永世痛苦的，那又怎會違反人理性認為的公義或又怎會是人理性認為極度的不公義呢？尤其就算先不去論合不合理或合不合公義，您再三強調的~啟十三8 「-凡住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人，都要拜他」。或是小小羊提及的（啟17：8）「你所看見的獸，先前有，如今沒有，將要從無底坑裡上來，又要歸於沉淪。凡住在地上、名字從創世以來沒有記在生命冊上的，見先前有、如今沒有、以後再有的獸，就必希奇。」這兩段經文就讓您們更加認定：本來從創世以來就有些沒被神揀選的人是沒在生命冊上的，理當或很高機率是涵括了那些我所謂「無辜者(沒有機會信主之人)」。
但我會質問~~我們不可以這樣理解：那些”從創世以來便沒有被記載在生命冊上的”人也很可能主要是指那些有機會信主但卻始終不信主的人啊？至於那些我所謂「無辜者(沒有機會信主之人)」部份也含括在內、但部份也可不含括在內呀。
即啟示錄這兩段經文僅僅都是指出神預知預定下是有些人自始至終從未在生命冊上，這些人究竟是指誰？神除了講他們是拜獸(魔鬼)的人之外並未指明是誰呀！
2. 那我們就稍微來探討一下：是A.不信主者較有可能呢？還是B.(全部的)未信主者較有可能？，亦或是C.(部份的)未信主者較有可能呢？
就楓您始終堅持的生命冊是只有得勝者的概念，以及您舉的啟三5「凡『得勝的』必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名」以及多次強調的所謂抹刪、保留之概念，我想您應該是傾向B或C這個選項才對！因為A也頗符合您所謂抹刪的概念，自然不會算從始至終不在名單這一類；但我要說我則是屬於A選項＆C選項皆有這個判斷！因為我也可以像小小羊那樣更極端指出：上帝可能其實從未從生命冊塗抹掉任何名單，因為這段白衣經文只是強調：得勝者必不被塗抹，但卻從未等同說祂真的從生命冊上塗抹掉了誰。因小小羊他認為就連博士級的加爾文學富五車下都不敢寫啟示錄註釋書。很多歷世歷代優秀的學者、神學家，敢寫啟示錄註釋的也不多。最主要的是因為全部的聖經，多半是在講現今以及過去的事，這我們很容易驗證；但啟示錄一來是在講未來的事，二來是採取象徵與比喻。尤其他與著名的華人牧師唐崇榮及其所代表的歸正神學，當然還有歷史上的加爾文主義
都屬於「一次得救永遠得救（Once saved, always saved.）」論的觀點影響下，因此小小羊他認為合理解通啟示錄『從生命冊塗抹』的經文須像解讀箴言這種格言型態的經文一樣，不能做過度的推論與解讀，只能就其呈現出來的部分來解讀。亦即他認為：這經文保證的是『得勝者，必不從生命冊被塗抹』，這經文根本不講『失敗者會不會被塗抹』。
3.那這樣的話，前面所講A這個選項(不信者)反因此變成比您高度懷疑的B選項(全部的未信者即我所謂那些沒有機會信主的人)更有可能是那些從創世以來沒有記在生命冊上的。
其我雖引用他們的論證模式來反駁您的觀點，但相關部份我也未必跟他們一樣的看法。（我頂多較接近立約學派的觀點(Federal view)吧！）所以，目前我傾向於將從創世以來沒有記在生命冊上的指涉對象鎖定在A＆C (尤其是C：部份的未信者)。
至於什麼是指我所謂部份的未信者(沒有機會信主的人)呢?
後來的論題裡我會有一題專程來解釋與論述之！
（五）換成用「原罪問題」探討之：
好，讓我們先暫時放下這兩段說有但未明白指出究竟包涵哪幾種人的拜獸之人的經文，先來探討一下：原罪問題。
也就是先用「原罪問題」來瞭解一下：「沒有機會信主之人」下火湖受永世痛苦是不是就是人理性認為極度的不公義呢？
這個問題初步看來，妳我觀點應該正好是相反的！！因為您說了~他們本來和所有世人一樣本就都該下地獄的，神沒揀選他們沒拯救他們是神的主權問題。神為何不揀選他們不拯救他們是神的公義奧秘，不是人理性所能理解的！
若由此看來，我們彼此對「原罪」的解釋與由此而來的公義與否等問題，也是截然不同或有大異其趣之處的！！
(1)《伊甸園》中人類始祖亞當夏娃犯罪的故事是寓意、是史實？？還是另有深意？
(2)「祖先犯罪、後代受罰」合乎人類理性認知的公義否！？
以上這兩個小論題我簡短小結~~這部份我長期以來是較屬於立約觀點(Federal view)的！即我不認為亞當夏娃真的是我們歷史上的祖先，他們倆應算是代表我們所有人類曾經住在過伊甸園的化身，然後他們曾跟上帝立約不得擅吃善惡樹果實卻又違反這個立約。所以被上帝處罰逐出伊甸園，即他們不再可吃生命樹果實而獲永生。
(3)亞當夏娃的原罪究竟會使得人類得到什懲罰？？
因為始祖亞當夏娃犯罪已被逐出伊甸園時其實已算被懲罰過一次啦，而這一次按立約觀點(Federal view)間接會等同於後代人類出生後還要再被罰的這一次。而這第二次罰是跟亞當夏娃被逐出伊甸園這樣的懲罰。其實是算同一次！因為第一次的罰其實是第二次的罰之代表。也就是說，我認為逐出伊甸園這個動作形同人類由此開始墜落人間凡塵。人間凡塵這用詞當然俗話了點，但嚴格學術意義應是指：A.每個人的生命不再永生不老不死。B.人的軀體不再不會毀壞或天生無任何缺陷。C.人的心靈或道德等判斷不再不會出錯或墮落(除了與神立約不吃善惡果之外的判斷，其餘皆不會有錯)。D世間一切的萬事萬物也不再完美無瑕與永存。(ex.人類必須勞苦工作才能換取食物等而獲得生存條件)。
簡單講，人世間的人類只能兼具以上的ABCD等特質而不再完美無瑕。
也就是說，現在我們人類已經變成肉體凡身與凡心(靈)且都會死會痛苦。這就是我們人類因著亞當夏娃不守與神所立的約的原罪代價」跟著而來的「凡生代價」！！
截至目前為止，不知您猜出我將推導出更可能有別於傳統基督教觀點了沒？
人類此生就是等同於在償還伊甸園的原罪代價！因為請看：創世記 裡有關亞當夏娃最直接的懲罰的經文~~創 3:22-24「耶和華神說：『那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃，就永遠活著。』耶和華神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土。.於是把他趕出去了；又在伊甸園的東邊安設基路伯和四面轉動發火焰的劍，要把守生命樹的道路。」
這三節經文都有有一個指向：亞當夏娃以及他們日後的環境條件都不再完美：既無法永生永存且還會毀壞，因為這些都與伊甸園中的生命樹隔離了！也就是說逐出伊甸園最明顯的後果就是吃不著生命樹而各方面開始敗壞老死！奧古斯丁與多瑪斯所解釋的「原罪」或人類從此的不完美都強調我以上這方面的觀點。
也就是說：原罪若無上帝新約的恩典或耶穌替死的救贖，那每個人類承受原罪的後果(懲罰)就是今生為人，死後也沒有永生天堂可續命。這就是按~創世紀的最重要的三節懲罰經文而來的真正該有的內容！
(3) 下火湖地獄能算在所謂「原罪」懲罰範疇嗎？？
那我要開始強力反駁您等之人類將來死後復活卻又要再下火湖地獄本是所有世人皆該有的命運。
楓您第二封回信明白說：不用說..，如果沒有神的恩典救贖，我們每一個人的結局都是一樣的: 都是被丟到火湖裡去！
請問下火湖地獄這個終極懲罰~~真的是所有人類都本該有的命運？請問根據經文何在？？原罪懲罰的經文中有任何一句明顯說到：若沒有耶穌的救贖，全人類除了此生之苦與不能上永生天堂外，還得加罰一項：全下火湖地獄受苦嗎？目前為止恕我找不到這樣明顯的經文支撐您等一向視為理所當然的這種結論。
也就是說，亞當夏娃的罪已經使我們受罰了一次(降世此生＆不能上天堂)，若還要再下火湖地獄，這前面我已指出不但聖經經文裡沒有任何證據支持這觀點，而且就人的純粹理性上來思考：形同~歷史上與世界上許許許多多沒有機會信主人，都還要被再罰的「第二次」，也就是丟到火湖永世受苦，且天生註定完完全全沒有任何回改或拯救機會。那試想：多數的人類是多麼無辜啊？？耶穌因祂的犧牲是拯救了少部份的世人，但多數人卻仍然一出生就註定得再死一次然後下到火湖永世無盡的痛苦。這就是前面我講的：我高度懷疑這真是那個權威「老師」上帝所會留在聖經「黑板」上的啟示知識！因為用理性再怎麼思考、解釋、圜通也無法理解或不能認同：這是全善慈愛公義又全知全能的上帝會做的離譜錯事。
（待續~~）
參考資料:
參考連結: http://www.taiwanbible.com/web/diary/list.jsp
|
NIV
靈修
新聞
貼圖
為教會
內容檢舉